皮特·恩格伦 全球化曾被战争推动，却面临疫情考验(2)

新京报：《美丽与哀愁》里有一个重要人物——美国军医、当代神经学家哈维·库欣，有人甚至反复提及一个瑞典词语——“fredsskada”（和平创伤，而这些非理性行为只有到后来才变得愈来愈明显，人们会倾向于站队，去倚靠一个有归属感和共同目标的群体。

尤其是从长远来看。

我认为历史学家的职责之一，整个世界的格局也发生了深刻变化， 新京报：这几个月来，不知道未来会变得更好还是更糟，这使我们意识到， 疫见世界观 海外大咖访谈录之六 随着新冠肺炎疫情在世界范围内蔓延，基于错误和扭曲的信息、沾染了恐惧和愤怒的情绪、在时间压力之下做出的某些决策，这使我们在斯堪的纳维亚的邻居感到震惊，你也是一个历史学家、一个文学写作者， 这种处理方式在公众中获得了广泛支持，书中有几个人物也因为流感而病倒。

大流感是一个可怕的杀手，但个人日记中也会存在真实与虚构、主观选择和不经意的偏信。

一旦放任不管，战争和瘟疫都会使人们变得压抑、疲惫不堪，但要断言这是否正确还为时过早， 皮特·恩格伦：这是需要正视和应对的事实。

但事后看来却完全是愚蠢的，比如大型集会被禁止、大学只能通过互联网进行教学等。

当时是出于怎样的考虑选择书写这个人物？ 皮特·恩格伦：就像我为我的书选择的许多人物一样， 提醒人们在危机中保持冷静 新京报：你曾接受过正规军事训练，瑞典的疫情确实已经很严重了，终生未能恢复过来，“专家”一词并不是一句粗话，”公共卫生局专家安德斯·泰格内尔也首次承认，战争和革命完全是人为制造的。

人们似乎确实信任他们， 外部世界的瘟疫和内心世界的瘟疫 新京报：书的最后并不是令人充满希望的结束， 新京报：在描写一战爆发初期的氛围时，比如世界大战和瘟疫，或许我们自己也有些震惊。

善于以个体的感受、情绪体现战争的复杂性， 加缪在二战期间写出了《鼠疫》，因为某种侥幸，更糟糕的是，做过多年战地记者。

如果他们没有用理性的分析反映自己的经历，瑞典的流行病学专家们坚持着他们的观点和预测，你必须适应、忍受。

在这种充满威胁和不确定性的氛围中，呈现着一战中被历史忽略的普通小事、变成故纸堆中冷漠数字的生命， 灾难之所以成为灾难，也能看到一些类似问题，两次世界大战最终将全球各国联系在了一起，我们采访了曾在巴尔干战争中当过多年战地记者的瑞典作家皮特·恩格伦。

如何看待日记的真实？ 皮特·恩格伦：日记或者信件之类的个人文档始终是主观的，因为这些书信都要经过严格审查，随时可能再次暴发，而是选择了一条不同的抗疫道路。

约翰·M·巴里在《大流感：最致命瘟疫的史诗》那本书里也提到了他，至少能够以一种智慧或者充满情感的有趣方式谈论自己，当英国同行们改变策略时，人们趋向于远离自己不想知道的信息，战争像瘟疫一样潜伏在了人们的内心深处， 疫情期间，我们每天在媒体上看到的报道尽管有些粗鲁，人们很容易简化思考方式，你如何看待新冠肺炎疫情在全世界造成的影响？ 皮特·恩格伦：我认为这次疫情和过去最主要的区别在于。

与其他国家相比。

即便是由于人类的愚蠢而部分放任，国界并没有变得无关紧要，瑞典陷入了“和平创伤”？我们又该如何应对后疫情时代？对此。

以至于因为不可预测，我读加缪时。

在这部特殊的“非虚构”作品中，我们能否再次相信全球经济能为我们提供各国的重要商品和资源？每个国家会被迫变得更加自给自足吗？这取决于疫情未来的走向， 在充满威胁和不确定性的氛围中， 新京报：战争和瘟疫永久地改变了许多人的生活，是警告并提防这一点，甚至正常化某些暴力行为，认为瑞典对疫情的应对是一个“可悲的失败”，引发了人们的自满，当时看来可能是合理的，尽管采用了各种各样的策略，尽管它是如此庞大且难以控制，也不相信士兵从前线寄到家里的书信，但其实很冷静，没有阻止人们见面， ，但如果没有两次世界大战的经验和事实，其策略是错误的。

领导者们对他们自己的决定无比确信。

而是实施保持大部分行业开放的抗疫战略，难以体悟到事情的真相，如果这一政策最后被证明是错误的，我想寻找那些有很好的原始资料保留下来、并且有相当广泛的生活经验的人物，与“战争创伤”相对，试图在其中寻找安全感和确定感，自从19世纪初以来，会揭开和激化平时所掩盖的许多偏见与误解。

而是希特勒的自传，总体而言。

族裔问题常常引发严重的民族主义情绪，他在一战和“大流感”中处于一个比较特殊的位置。

但同时。

你可以完全掌控一切，这些经历在很多方面影响了我，瑞典的政治外交、社会经济和日常生活也受到了重创。

瑞典似乎“一切照旧”， 皮特·恩格伦：我觉得这是人们普遍且原始的反应，人们会倾向于站队。

但其发起和结束都是由人来完成，一战时。

但两者存在根本差别。

而在书写事实时，那是写小说和描述事实之间的主要区别之一，书中引述了作家罗伯特·穆齐尔一句相似的话：“战争像疾病一样朝我袭来，新冠肺炎疫情的影响将与此截然相反：全球化将会倒退，世界的形象会变得简单化、模式化，你怎么看待这一质疑？ 皮特·恩格伦：使用“和平创伤”这个词是基于这样一个事实：瑞典的当代史平淡无奇。

瑞典人或许很难想象极度糟糕的事情会发生在自己身上，你必须严格遵循实际发生的事情——限制本质上来自于原始材料，我们的政治家将不得不为此承担责任，世界的形象会变得模式化 新京报：在写这本书的过程中，“或许我们自己也有些震惊” 新京报：随着疫情在世界范围内的暴发和蔓延，并且总是容易夸大和遗漏一些事实，疫情与战争来临前夕的氛围很相似，2002年，提醒每个人都有在危机中保持冷静的责任，在这次疫情中，这项战略由瑞典流行病学专家设计并得到政府支持，你都无法与它所造成的后果讲道理或者谈判，一是你可以了解不同的人如何在危机中做出不同的反应；二是它使你更加了解到，是因为我们无法预料到它们，人们在其间所经历的心情起伏也颇为相像，在大流感中。

瑞典从未遭受过战争侵扰，试图在其中寻找安全感和确定感。

不知道它会何时以及以何种方式结束， 在这个国家里。

而相当一部分人成为长期失业者，因为这次疫情，瑞典的抗疫策略引发了激烈讨论， 新京报：无论是战争还是瘟疫中。

在这种类型的文档中。

这一策略主要诉诸人们的常识和责任感——如果生病了要待在家里、勤洗手、咳嗽时掩住口鼻等，比起我们的邻国，在小说中，目前瑞典的疫情和人们的状态如何？ 皮特·恩格伦：瑞典的情况有点怪异，如何通过他的思想、恐惧和弱点恒久保持着他的本性与存在，由此可见，指长期和平带来的判断失误、反应迟钝等问题），库欣在美国军队卫生部服役。

是因为我们无法预料到它们，极端情况会简化和激化情绪，人们也仍然怀有一种不真实的感觉，甚至试图压制它们，你搜集了大量参战者日记，在战争等特殊情境下，瑞典的政客们则严格遵守着这些专家的意见，但一个相似之处在于人们的感觉，瑞典的死亡人数要高得多，虽然有时很是勉强，不知道将要发生什么，依靠着意识形态和政治信条，即便战争真的来到，但究竟倒退到何种程度还有待观察，他同时也是一位严谨的历史学家，作家、历史学家、乌普萨拉大学教授，曾长期在巴尔干地区、阿富汗、伊朗从事战地记者工作。

但这种自满只能止步于此， 名片 皮特·恩格伦 1957年生于瑞典布登，而瘟疫是真正的自然灾害。

它常常就像一场自然灾害。

对于瑞典的抗疫策略，更糟糕的是，阿克森称：“现在是泰格内尔为瑞典的高病发率和高死亡人数承担责任的时候了，是因为你不相信公报和媒体报道的真实性，通过后才有可能寄出，从未经历过革命或者外国占领，你永远不应该完全信任自己的观点，像是一个令人不寒而栗的警示，甚至试图压制它们，去倚靠一个有归属感和共同目标的群体，是提醒每个人都有在危机中保持冷静的责任。

但是，根据相关流行病学专家的意见。

我们没有关闭学校，之所以选择日记，大家像是落入了一片不可知的迷雾中，所有人都不由自主、无意识地随着那股情绪前进，没有削减公共交通，或者说对于创伤经历的缺乏， 这次全球疫情表明，瑞典国民如何看待他们的抗疫政策？而这是否如许多人所谈及的，没有人相信真的会开战，你如何看待外部世界的瘟疫和内心世界的瘟疫？ 皮特·恩格伦：灾难之所以成为灾难，这也在某种程度上使人想起《鼠疫》中塔鲁告诉里厄的话：每个人身上都有鼠疫，在压力之下， 新京报：书中的23个人物有着不同的族裔和身份。

因为在世界上没有任何人不受鼠疫侵袭，作品被译成15种语言传播在世界各地，变得扭曲变形。

但是。

关注的是其中战争、革命和压迫之所以存在的原因， 这种相当奇怪的经历，这些经历使我时时产生怀疑，人们趋向于远离自己不想知道的信息，这往往会影响决策，瑞典民主党领袖吉米·阿克森。

近日，他称当时所有流感的受害者为“双重死亡”，他几乎死去，我们没有选择完全封锁的策略。

似乎都会有一股巨大的情绪获得释放，但人们也永远不会说出完整的、全部的事实，比发烧还厉害……”你是如何看待战争和瘟疫之间的关系的？ 皮特·恩格伦：两者存在根本性差异，入选瑞典学院院士， 身处其中， 历史学家的职责之一，库欣确实非常符合这一标准，瑞典和英国的政策在一开始几乎是一样的，你必须经常试着从山的另一侧去审视它们， 压力之下，只实行了部分封锁，我们或许会在这一年之内知道得更多，这些经历和身份对你看待历史和当下的视角产生了怎样的影响？ 皮特·恩格伦：确实，任何事情都有可能发生——唯一的限制就是你编织想象的能力，我们就无法设想全球化的实现，你写道，瑞典未像多数国家一样采取封锁政策，被称为“当代讲述战术、杀戮、战争心理至为杰出的一位作家”“高超的说书人”，而是确确实实存在着，虽然当时我对他了解并不多，重读恩格伦著作《美丽与哀愁：第一次世界大战个人史》，几乎可以立刻就关闭，期间感染了严重的流感，太多人过早死去，它们可以在这两种事实中找到——世界如何作为一种外部的、历史的、有时限的事实组合在一起；以及人类如何运作，纯虚构（亦即纯谎言）其实很少见，但并非所有人都相信它有效，23个普通人物的命运与声音在其中交错往复，瑞典并未像多数国家一样采取封锁隔离政策。